| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Anslagstavlan | |||
|
|||
 Lördagsgåta ?Gå till sidan >> |
| Författare | Post |
| Peter Ölund [13644] |
| ||
 inlägg: 29 | Under 1:a hälften av 90-talet spelade jag ett par tävlingar på S:t Erik med en spelare som inte längre är ibland oss. Denne hävdade att med 9 kort i färgen och damen borta skulle man handla olika beroende på om våra kort sitter 5-4 eller 6-3. Lät konstigt, tyckte jag. Skulle fi:s 4 kort bry sig nått om hur våra 9 var fördelade? Avstod dock från genmäle och gick på nästa bricka. Efteråt undrade jag om det låg något i detta. Fördelningen 5422 mot 5431 förhåller sig ju inte sannolikhetsmässigt likadant som 6322 mot 6331 och våra 9 och deras 4 är ju hämtade från dessa fördelningar. Efter att ha läst svaren på "Fredagsnöjet" är jag säker på att det finns någon här som (äntligen) kan kasta ljus över detta  Peter | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars Höglund [11139] |
| ||
  inlägg: 264 | Ge Nord 7 spader, 6 hjärter, sedan ger du Syd 7 ruter och 6 klöver. Motståndarna har då 6 spader , 7 hjärter, 6 ruter och 7 klöver. Blanda noga och ge. ÖV:s kort har ingen aning om hur NS:s kort är fördelade, så en jämn fördelning är den troligaste. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Arne Frennelius [85804] |
| ||
 inlägg: 237 | Peter Ölund[13644 skrev ... ] Under 1:a hälften av 90-talet spelade jag ett par tävlingar på S:t Erik med en spelare som inte längre är ibland oss. Denne hävdade att med 9 kort i färgen och damen borta skulle man handla olika beroende på om våra kort sitter 5-4 eller 6-3. Peter Det finns inget stöd inom matematiken/statistiken för detta. En variant är den s k symmetrins lag. Den säger t ex att om Syd har fördelningen 5-4-3-1 (för att ta ett exempel) så ökar chansen för att någon färg sitter 5-4-3-1. För oss renläriga är detta nonsens. Men kan man tro på astrologi och annat hokus-pokus så kan man tro på symmetrins lag. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Hallberg [12555] |
| ||
 inlägg: 56 | Såväl symmetrins lag som din partners princip kan bara vara tillämpliga när man spelar med dåligt blandade givar. Då kan de å andra sidan nog vara relevanta. Jämför med Lars exempel där jag vid åsynen av träkarlen starkt skulle misstänka en gulasch (om jag just kom till bordet och visste att den inte var datorgiven). Jag har då ha all anledning att tro att ÖVs kort också sitter snett. En annan sådan kvarleva är talesättet "damen sitter efter knekten" som väl kommer från den tid då man samlade ihop sticken. Om man saknade damen så var chansen större än 50-50 att den satt efter knekten eftersom damen kanske stack knekten i föregående giv. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Arne Frennelius[85804 skrev ... ] En variant är den s k symmetrins lag. Den säger t ex att om Syd har fördelningen 5-4-3-1 (för att ta ett exempel) så ökar chansen för att någon färg sitter 5-4-3-1. För oss renläriga är detta nonsens. Vad jag förstår så är symmetrinslag inte ren nonsens utan endast direkt opålitlig. När du ser två balanserade händer så har du lite drygt 40%:s chans att den är korrekt. Om presenterar bridgehänderna som 4x4 matriser, S V N Ö mot S H R K, så blir det lätt åskådligt att det ofrånkomligt kommer förkomma symmetrier i matrisen med en viss frekvens, fullsymmetri eller viss symmetri, om än oanvändbart låg frekvens. Nja, oanvändbart är ju kanske också fel. Om man ersätter jämna tal med 0 och udda med 1 så finns ett mycket begränsat antal matriser. Det går nog att göra Prism signaler (eller dess kusiner) användbara och inte bara ha dem till kuriosa/hjärnövningar. Att fylla i matrisen under spelet är undgefär som att lösa ett superenkelt sudoku. Andra självklarheter som att summan av vadera parens två längsta färger måste vara densamma blir väldigt tydliga. Men visst, symmetrilagen bör hanteras med samma styvmoderliga värme som "lagen om totala antalet trick".  | ||
| Tillbaka till toppen |
| Arne Frennelius [85804] |
| ||
inlägg: 237 | Peter Swensson[15345 skrev ... ] Arne Frennelius[85804 skrev ... ] En variant är den s k symmetrins lag. Den säger t ex att om Syd har fördelningen 5-4-3-1 (för att ta ett exempel) så ökar chansen för att någon färg sitter 5-4-3-1. För oss renläriga är detta nonsens. Vad jag förstår så är symmetrinslag inte ren nonsens utan endast direkt opålitlig. När du ser två balanserade händer så har du lite drygt 40%:s chans att den är korrekt. Om presenterar bridgehänderna som 4x4 matriser, S V N Ö mot S H R K, så blir det lätt åskådligt att det ofrånkomligt kommer förkomma symmetrier i matrisen med en viss frekvens, fullsymmetri eller viss symmetri, om än oanvändbart låg frekvens. Nja, oanvändbart är ju kanske också fel. Om man ersätter jämna tal med 0 och udda med 1 så finns ett mycket begränsat antal matriser. Det går nog att göra Prism signaler (eller dess kusiner) användbara och inte bara ha dem till kuriosa/hjärnövningar. Att fylla i matrisen under spelet är undgefär som att lösa ett superenkelt sudoku. Andra självklarheter som att summan av vadera parens två längsta färger måste vara densamma blir väldigt tydliga. Tagit del men ej förstått. Sorry, Peter. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Peter Swensson[15345 skrev ... ] Vad jag förstår så är symmetrinslag inte ren nonsens utan endast direkt opålitlig. Jo, den är totalt nonsens. Peter Swensson[15345 skrev ... ] Men visst, symmetrilagen bör hanteras med samma styvmoderliga värme som "lagen om totala antalet trick". Inte ens det. "Lagen" har i alla fall rätt såtillvida att summan av antalet trumf har en svag korrelation med summan av antalet trick. Symmetrins lag säger att det finns en korrelation mellan hur snett våra egna färger sitter och hur snett motståndarnas färger sitter. I verkligheten är dock denna korrelation matematiskt noll. Det finns inget, jag upprepar, inget som helst samband mellan hur våra färger är fördelade och hur motståndarnas färger är fördelade (under förutsättning av korrekt blandning, förstås). Om din matrisanalys lyckas kommer du också att inse detta. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Torbjörn du måste misstolkat mig. 0.4 kan man betrakta som en mycket svag korrelation, därom kan väl ingen tveka. (Ingen tror väl att korrelation betyder inte att det finns ett kopplat samband.) Vad Ely Culbertsson påstod, under beteckningen law of symmetry, var att om du t ex har fördelningen 5-4-3-1, så skulle fördelningen av din längsta färg vara fördelad 4-3-1 med större sannolikhet än de förväntade matematiska oddsen. Det är svårt/omöjligt att påvisa ens med dåligt blandade lekar. Däremot händer det ju ofrånkomligen ofta att en färg har samma fördelning som en av händerna. Vissa händer har fullsymmetri i det här avseendet. Vad jag påstår/påstod var att det är ganska vanligt (0.4 på för balanserade händer och 0.36 på obalanserade händer); jag påstod inte att det är vanligare än de förväntade sannolikheten. Matrisen jag bad dig föreställa dig syftade bara till att visualisera att det måste hända nu och då, och att det förekommer spegelplan. Det finns alltid något bättre att spela på! Vi är eniga om att gamle Ely hade helt fel. Däremot förekommer det han talade om. Fördelningarna i fis färger är oberoende av fördelningen i våra färger men korrelationen är inte noll; fördelningen av en färg råkar sammanfalla med en hand mycket oftare än en gång per giv i genomsnitt. Det finns dock enhel del "samband" mellan de fyra händerna. Eftersom varje handfördelning och varje färgfördelning innehåller 13 objekt fördelat på fyra subgrupper så finns det bara två typer av händer eller färger; antingen är de fördelade UJJJ eller UUUJ. Ett sätt att dela ut en bridgehand är U J J J J U J J J J U J J J J U Varje kolumn och rad måste ha summan 13 (tre eller en udda) mera samband är svårt att få . På hur många sätt kan du fördela udda och jämna antal kort?Cohens version av LoTT är lite yr. Vi vet att om summan av våra färglängderna på våra två händer är t ex 8-8-5-5 så har fi:s färger summan 5-5-8-8. Exmplet visar att fi alltid har lika bra "dubbel anpassning" som vi. (Dessa summor av färgerna är alltid speglade mellan paren t ex U-U-U-J svarar mot J-J-J-U) Trots detta elementära samband så fokuserar Cohen på endast den längsta färgen. Wirgrens ide att koppla stickpotentialen till händernas asymmetri måste vara en bättre tumregel. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Sorry, jag begriper inte vad du menar. Är det bara så att du är ute efter att om vi har två balanserade händer, så sannolikheten att fi också har det större än a priori-sannolikheten? Javisst, men det har ju ingenting med symmetrins lag att göra. Och den kunskapen är ju inte heller av något värde, eftersom den bara är en konsekvens av att vi kan räkna ut hur många kort de sammanlagt har i respektive färg. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... ] Sorry, jag begriper inte vad du menar. Jag förstår att det är svårt att följa mina vindlingar . Din beskrivning av symmetrilagen stämmer inte med vad Ely syftade på. Det gör åandrasidan inte mina exempel på symmetri heller.Det som Ely menade när han formulerade "Law of Symmetry" är helt fel, men om du följer detta feltänk så misslyckas du inte tillräckligt ofta för att fullständigt misstro din "lag". Det vanligaste på en bridgehand är att en av färgerna har samma fördelning som en av händerna. På mina senaste 24 brickor fanns 46 st sammanfallande (jag har inte sysselsättings brist jag är bara sjuk ), dvs i snitt under 2 per bricka, det är lite mycket ... (jag skall prata med givmaskinen). Blir vi gladare av att veta detta? Nej, troligtvis inte men den typen av "symmetri" förekommer, så Ely ar inte blind.En variant som dyker upp lite nu och då är kommmentarer som att; om jag har en singel utgår jag ifrån att min livfärg, 9+ färg, sitter ojämt. Det är ett bra exempel på att även fel tänk kan leda "rätt". En annan idee är att det alltid finns enfärg som är jämnt fördelad mellan händerna, etc. För mig är analogin med LoTT slående. Bakom tankefelen finns empiri, som bara är felaktigt sammanställd. Det andra symmetribluddret syftar bara till att visa att det finns mycket symmetri i en bridgehand. För mig underlättar det visualiserandet av olika alternativ om jag reducerar antal till udda och jämna antal som spelförare, eller försvarare (men om jag varit bättre bootad så ... ). Man behöver bara 8 bitar i sina fördelningsmarkeringar, 3U eller 1U samt var den avikande fågeln är placerad, för att komma väldigt rätt. | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80